导言

6月的北京，又迎来了一年一度的清华同衡学术周。本次学术周以“健康城市”为主题，齐聚行业内外专家，共同探讨城市在可持续发展的基础上，如何实现更多、更高的城市发展目标，建设全面“健康”的中国城市。在大会之余，小编有幸对清华大学建筑学院教授尹稚进行了专访。尹教授分享了他对健康城市、新型城镇化、共享单车、国家中心城市等等热点话题的观点与看法。

尹稚教授

共同城市：在来同衡大会的路上，看到了80年代的红砖房，特别古朴有韵味，不知目前北京的红砖房还多吗？

尹稚：已经不多了。新中国建立以后，为了解决大量就业带来的居住问题，北京市是比较早的在五十年代，开始集中建设公务员社区，工人新村等等，都是用当年的红砖头建的。虽然那时中国穷，但设计和建造质量，以今天的眼光来看仍然是非常精细化的。

那个时候探讨社会主义的民族风格或者社会主义民族形式，住宅给人提供一个机会。这种职能还是保留了当年的跟国际住宅设立私城接轨，跟一定的文化地域特色接轨。所以那些红砖房现在有些已经算北京市近代建筑的保护区，或者叫传统建筑保护区。

七、八十年代的红砖房有相当一部分是在唐山大地震以前建的，从技术看差不多。用现在的抗震标准去衡量，有很多是不合格的。像这类社区在原有基础上增加了外包的圈梁、外包的构造柱，已经不是当年它本来的面目。

在进入住宅大规模商品化、大规模工业化建造以后，对红砖的使用已经很少了。特别是农业保护各种原因，禁止大规模红砖使用。而那种经过抗战加固勉强用到今天的红砖房，随着旧城的质量提升，也都在陆续改建。

共同城市：谈谈您眼中完美的住宅。

尹稚：理论上讲，中国已有逾56%的地区实现了城镇化。但无论采用租赁还是购买的方式都是在城市里有个稳定的居所，离安居乐业还有很长的路要走。在56%左右的数据当中，可能还有一、两亿人是没有实现安居。

如果说2050年中国进入城镇化相对成熟的时期，可能会有有三、四亿进城的住宅刚性需求。在这样的背景下，确实中国住宅的建设量都将是全球最庞大的一个数字。在这种情况下，从国家政策来讲，住宅未来的发展走向，有几个问题很重要，第一，是住宅的绿色化，既是节能的问题。住宅的能耗在我国建筑能耗里面占相当大的比重，这和人口众多有关系。第二，如何建造高效、精准化的建筑。这和节地、节材有关系。第三，从住宅的使用角度来讲，如何实现智能化或者智慧化。比如，智能家电的引入、智慧照明、智慧遮阳、智慧安房、智慧化监控。

采访现场

共同城市：这次大会主题是健康城市，谈谈您眼中的健康城市是什么样的？

尹稚：健康城市可以划分成众多子系统以及介入体系。但简单说就是安居乐业，这是人最基本的需求。安居乐业在不同时代有不同标准。中国成为了第二大经济体，总体上看已经摆脱极度贫困、严重的各种文化办公资源不足，开始进入到能支撑消费的时代。那么安居乐业的模式，对生活质量和生活方式的追求，一定会比历史上有更大的提升。

所谓的健康是围绕着人的舒适，从物理需求到精神需求。用老百姓的大白话讲，就是怎么能更安居更乐业，活的更舒服。我们之所以不用绿色城市或者低碳城市作为主题，是因为那些东西对于老百姓来讲是一套冷冰冰的技术指标。他们对技术细节并没有太多兴趣，关注的是切身感受。

如今的国际趋势也是在技术手段满足低碳、绿色等的前提下，开始越来越关注人的具体舒适度的方式。

共同城市：在昨天大会上您提到人口变化中，咱们中国人民是“用脚来投票的”，还想请您再延伸一下。

尹稚：这个涉及到居住地选择的问题，其实全世界人民都是用脚来投票。这些年我们在新型城镇化人口格局上有一系列讲法，比如“三个1亿人”的问题，希望有一亿人异地城市化，有一亿人就近城市化，有一亿人就地城市化。但并不是自上而下有了这种政策，就能够强制性的按人员把人口重新摆过来。

我国城镇化，一方面要有推力把这些社会劳动力能够推出来。我们是人多地少，而且随着农业技术和生产效率的提升，必然产生非常庞大的数据。所以中国从来不缺推人。但我们在城市拉力方面还存在很多问题。像过去连渠道都没有，是一个把二元结构体制化的、通过城乡二元的户口管制，你生下来是什么就盯死在那个土地上了。

这些年，国家出台的新型城镇化规划中最大的成果，应当是转化了这种体制。设立流通的渠道，不管是用积分进城、无条件进城、还是用土地换社保进城，多元的渠道在逐渐消除体制上的障碍。剩下的就是刚性需求的障碍，比如进城后子女能不能享受城市教育？能不能有政府的医疗体系保障？有没有渠道可以租到或购买合适的住宅？

进城的目的是为了追求更好的生活和就业机会，但第一个工业化的高峰浪潮跟城市化是拧着劲的。这导致第一代农民工付出了惨痛的代价。当经济发生转型时，仅凭劳力的工作极速减少，很多农民工只能重新回到农村。如果选择就地城镇化，大家会看这个中心镇的吸纳能力、提供公共服务的能力、提供就业经济的状态，和心理预期是否匹配。如果不匹配，他们会希望能去更大、更好的地方。

所以要想发挥对人口迁移的引领作用，就要详细的去分析不同层级人群的基本素质。现在所讲的供给侧改革，其实是政府应对需求的一种行为。首先要明确需求才能实现有效路径。如果新建城区提供的就业和公共服务，跟需求不匹配，那么建造的环境就会出现偏差。不仅是大城市，现在一哄而起的特色小镇，如果控制得不好，跟想进镇的人的需求不一致，同样会出现这种偏差。

我认为现在推力是足够的，拉力仍然存在很强的不足。在公共服务方面大概有两个是中国人最在意的，一个是涉及代际公民的教育，一个是代际相关的养老医疗。另外，城市任何层级居住点的核心还是产能。产业带来的是就业和经济机会。

共同城市：您在昨天报告中也提到围绕城市治理的政策，在每一个阶段都发生了变化，为什么这里提到的是城市治理而不是城市管理呢？

尹稚：科学管理这个词的根源来自于福特的时代。工业革命带来的大型工业化生产需要有自上而下的、非常严厉的规则来实现流水线管控。这种模式渗透到社会管理就出现了所谓的科学管理。这种概念之所以这些年讲的少了，因为第一它是自上而下的，第二它是绝对的威权主义。

我讲的城市治理，其核心是物质概念。城市是个巨大的复杂系统，同时也是巨大的经济体和社会单元。在这样一个庞大的地理环境当中，有很多力量会影响它的现在和未来。既有自上而下的政府价值观的倡导和政府建立起来的基本规则，也有市场力的驱动。一个城市要做得好，显然不是单方面的因素在起作用。一般而言，政府作为一支力量，市场作为一支力量，市民老百姓公共团体作为一支力量，要在复杂国力后才能形成城市的现实，才能够引导正常的城市规划。

当下国际上更多强调的是制度，是多方参与。这里面既有共同价值观的凝聚过程，真金白银的利益博弈过程，也有社会诉求跟经济诉求之间的冲突过程。总的来讲，这个过程开始复杂了，角色开始多元化。治理的核心其实是各方共同协商，而不是某一种力量完全主导。这也是近些年治理这个词用得多一点的原因。

共同城市：您在报告中还提到了城镇化的机遇，分析了五个方面（创新、协调、绿色、开放、共享）。比如说共享单车，就占了其中四点。但是目前共享单车出现的负外部性越来越强、越来越明显，请问您觉得问题出现在哪里，有没有改善的方法？

尹稚：最近清华同衡连着发了两期我们与摩拜单车联合完成的基于大数据的分析报告。在创新、绿色方面，摩拜毫无疑问开创了全新的共享模式。最终这会是一个“庞氏骗局”还是能形成一个真正有正常回报模式的理性投资环境，现在还不好判断。但至少摩拜提供了一种全新的理念或者想法，也在不断地提升技术创新的含量。那种没有明确定位和可识别性的单车，基本上没有为后续的管理留下任何技术的考证。从技术上来讲，我比较看好摩拜。

现在摩拜也出现了一些所谓的负效应，包括乱放问题、遭到破坏等问题。我觉得还是要围绕它自身系统的改进。这个跟无人机的情况类似。无人机本身要有开放性的技术创新，才能实现通过电子围栏划分禁飞区域。共享单车也一样，如果要实现电子化的跟踪、识别、治理，从技术角度都不是问题，它一定是可以解决的。

摩拜作为一个新生事物，从不成熟到成熟需要一个过程。它的技术规则需要跟社会规则有一个磨合期。只要是能够用技术来改进和应对的问题就不难。

上述提到的问题，主要来源于现有社会规格和社会治理能力可不可以适应创新。这里面既有它本身的独立性，进入系统的初期出现技术缺陷，可能是技术能力问题，同时也反映当社会管理力量面对这样一个突然爆发性出现的新生事物，需要预先设定相应社会规则来规范它的市场行为、使用行为。因为这毕竟不是在封闭技术环境下做实验，而是迅速地演变成了社会现象，甚至是一种社会浪潮。它的爆发式影响可能也远出乎投资者、创始人的设想，迅速地铺开形成了一种产业链。

当然从总的利用情况来讲，它确实在绿色方面产生了很大的影响，就是中国重新回到一个以社会共享的低成本模式的自由化王国。你可以看到一家公司投放的量、实际的骑行、实际的运营效果、实现了多少减排。面对这种大局，我认为需要思考如何建立起与这种模式相匹配的社会管理，这是下一步政府应该做的事。政府要应对需求，把优点发挥到最大，限定非规范的、有社会影响的行为。

我认为中国是一个政府权利非常庞大的体制，只不过被这种新事物打了一个措手不及。等慢慢摸透了共享单车的规律以后，政府就会知道要怎么去引导和改善它。

共同城市：您认为国家中心城市的核心是什么？

尹稚：我们针对国家中心城市做了相关研究工作，概括起来最核心的一点是：国家中心城市不是拼块头，也不是评三好。

这个社会上一个普通的看法，谁块头大，谁才是中心城市。或者根据GDP人口规模各种规模性指标列排行榜，前多少名就是国家中心城市。其实我认为这是对国家中心城市体系的一种误导。作为一个国家中心城市真正的核心应当是对国家应有的担当和责任。中国发展到今天，这么庞大的人口规模、这么多的城镇，显然不是靠北上广就能扛起半壁江山。而且国家职能在少数中心城市过度集中，已经引发了很多问题。

北京为什么要疏解非首都功能，甚至北京市自己的行政管理机构都要搬到通州去？其实这就是功能、职能、责任在少量的城市过度聚集带来的矛盾，造成环境、社会容量的无法承受。各种各样的临界运行使得城市很容易就会出问题，它既不健康，也不低碳，也不环保，也不中心。所以一定要有更多的城市来承担国家级的职能和职责。

我心目中的中心城市应当至少做二、三十个，来分担不同领域的国家治理。这里面既要有经济成长的火车头，也要有政府从事区域治理的抓手。有一些城市可能负担的就是国家安全设计，反各种独立势力，这对国家来讲至关重要，也是真正实实在在的国家担当、国家治理。所以我觉得一方面在量上应该多一些，另一方面就是担当国家职能或者职责要多样化、分工化，而不是简单的拼个综合体量，排个三好生名单。

共同城市：不应该只是赶个潮流。

尹稚：对，这是一个实实在在要做的事情。比如粤港澳大湾区，绝不是一个龙头城市能扛住的。美国人谈到加利福尼亚这一块创新地域时，更多使用的是湾区概念，围绕着加州整个都是创新地带。如果说粤港澳大湾区有多少个中心、甚至是世界级的城市，香港、广州、深圳，这是最起码能看到有机会，有机遇的城市。

最终这类大湾区会形成一个复杂交织、互联互通互投、共享共制的一个真正意义上的世界城镇群。在这个城镇群里会有几个或者是综合跨境、在某一个参与全球化竞争职能、并且能够拔尖的城市。其实粤港澳湾区的城市壁垒很高，各自的特色也很鲜明。包括东莞将来与深圳的关系；基于庞大的基础制造和后续产业链，它国际研发的作用等都将面临全新的机遇和发展。

所以这种城镇群会有几只领头羊，但可能不会再回到某个城市一家独秀。其实我早期做珠三角地区研究时特别不理解深圳和广州很狭隘的死磕，互相看不上、互相攀比。后来发现是因为两个城市完全不一样。广州是传统的华南城市，老大地位，治理和管制概念强，是国家在华南的一个核心政权中心，这是无可替代的。深圳则是更开放的态度，不求所有，但求所用。

这些特质让城市之间不需要在一个很狭隘的前提下形成某种竞争关系。当下关于一个城市能不能异军突起，能不能在全球化网格当中占据一席之地，其实应该看你能否在全球化链条中拥有一个强有力的优势。比如谈世界城市，纽约、伦敦为什么是大家公认的世界城市？因为它们基本是全能冠军。中国的上海基本上能够排上全能冠军型世界城市。深圳毫无疑问，是一个很独特的以创新为核心、有完整后备产业链、有庞大关联性产业集群的城市。而且从构成来看，深圳的创新相当一部分已经市场化。

前两天我跟一位领导聊天，他说了一句出乎我意料的话，“国资从来没有创新过”。他非常看好深圳。从我们做过的大数据分析可以发现深圳也许再过几年就会变成一个非常专业化的城市。而且如果深圳计划引入国际高端研发机构的一系列战略，最终都能变成现实，就会变成一个基本能够左右太平洋西边的重要创新枢纽。而且这个枢纽一定是国际化的。粤港澳这个城镇群可能长三角以后，我们国家真正能进入世界城市群的第二个。京津冀这个城市群刚刚起步且慢，完全还不是城市群的概念。

共同城市：会不会也跟地理位置有关？

尹稚：不是，这跟当年成长机制是有密切关系的。长三角地区历来是中国人文荟萃、技术高密集的地区，历朝历代的状元都在这个区域，这是第一集群。第二集群是广州、上海、两广加福建这个集群。在工业化进程当中，上海从七十年代的工程师下乡，到后来的乡镇企业崛起，有着很强的相互经济之间的关联性。所以相较而言，上海在经济关联的密度、强度方面，目前都是中国最好的。珠三角已经有大量的连接，但还没有达到上海的强度。

京津冀是北京一家独大的局面。现在中央有很多关于京津冀协同的设想，包括最近热炒的雄安新区，也是为了通过新的布局来带动整个河北的起飞，减少跟北京中心城市之间的反差。北京现在谈到的理想非常美好，但现实还处在非常骨感的阶段。如果从现实的各种平面数据来看，这个地域还没有跨过北京市所谓灯下黑的那个阶段，或者说是离开北京十几公里就断崖式下降的阶段，这仍然是现实。只是有了一系列改变这种现实的设想，并且开始朝这个方向努力。我认为从一个完全的、孤单的大都会，变成一个成熟网络型的、有强烈的互相支撑、关联、沟通的成熟城市群，可能需要五十年，甚至更长时间。

共同城市：听说您是摄影爱好者，有一百多台相机。

尹稚：我从中学就开始玩摄影，当然手上有非常多的器材。但我对收藏相机没兴趣，我的相机基本都要高强度地应用于实战。摄影纯粹是我工作之外的一种爱好。除了给同事朋友拍照，我一般不拍人。出国旅行还会拍点关于人文的片子，在国内90%的片子是以自然风光、生态摄影为主。中国城市规划学会成立一个影像委员会，目标是用影像记录城市生活、社会变迁，我担任顾问，会参加他们的讨论，写点评论。

共同城市：今天的采访就到这里。十分感谢尹教授，也非常期待下一次。

采访 | 李瑾（深圳市城市规划设计研究院）

编辑 | 梁司青、王箫（深圳市城市规划设计研究院）