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    主持人：尊敬的各位来宾，大家上午好，欢迎大家来到2014第二届清华同衡学术周的活动。昨天上午我们举办了第一场活动叫巅峰论坛，各位专家学者探讨了中国城镇化的现实和未来。今天上午是我们第二场活动，其实是从第一届学术周开始就已经有了的传统活动，叫做“双城记”。
    今天来到现场的嘉宾有：广东省城市规划设计研究院总规划师马向明先生、华南理工大学规划系主任博导王世福先生、中国城市规划设计研究院副总规划师朱荣远先生、长期研究珠三角及国内区域经济发展趋势的独立政经评论员金心异先生。湖北省住建厅规划处处长洪盛良、湖北省住建厅规划处樊伟先生，还有我们清华同衡各个中心部所的领导。
    目前有很多现实问题，还有很多未来共谋的事情，首先请朱荣远大师对广州深圳整个区域的双城背景做一个简单的介绍。

    朱荣远：我先用几张简单的图把区域的一些基本特征和要素做一个简单说明，做一个铺垫。我想把它分成几个关键要素，三个三角，就是这几年刚批准的国家新区南沙、前海、横琴。 蓝色是珠三角区域的一个机场，这是决定这个地区未来国际化或是能够在更大区域中产生影响的要素。
    今天的题目是广州和深圳的对话，我把广州和深圳的一些数据做了一个罗列。在30多年之后，珠三角已经从传统的城区蔓延到我们称之为水岸时代。已经有的机场和传统的中心城市主要是深圳、东莞、广州、中山，新的一轮珠三角竞争是在弯曲，这是每个城市他所做的图象弯曲的滨海新城发展（PPT图）。这个区域将来新一轮的竞争都将发生在这里，广深之间和其他城市之间都会围绕区域发展做相应的准备。我们看到的机场要素有可能决定这个区域未来的一个很重要的发展。
    汪洋在广东当书记的时候，把九个城市的平行竞争变成三组，就变成三个最强大的、更高阶段的竞争。广深生产总值非常接近，这个数据没有看到，从两个地域面积不一样，然后承担国家战略不一样，导致人口数据和经济数据都有差别。
    我们说将来的关系就是港澳以及三个国家新区和传统城区之间的较量。这就回到很重要的前提，深圳哪里来的，什么时候出现的，我们曾经做过一个回看。（珠三角）地区文化很深厚、传统历史悠久，深圳相当于新客家，植入了文化体（原本就）很深的地区。我们曾经比喻相当于是特区入广东或者是特区入闽南，有点像贝壳里面长出明珠来。
    新生的出现可能会改变原来的广港关系。没有深圳的时候，原来是香港和广州的关系。本来是南北流向，香港和广州很通畅。后来出现深圳之后，就出现广州、深圳和香港在当中做三国演义。
    还有一个著名城市东莞，我们曾经用五子棋比喻，广州、东莞、深圳、香港有点像五子棋，真正演绎还是广州和深圳在当中起作用。广州最纠结的一个事情就是它的老大地位受到挑战。30年发展，过去绝对的带头大哥受到了周边城市发展起来之后，像东莞、佛山的挑战，广州成了一个被寄生的主体。深圳是寄生虫，它是寄生在香港身上，它们之间的关系发生非常奇妙的变化。
    这是我们研究的时候看到广州的地域，他有他的城市范围当中会出现一些很奇怪的地方，包括我们2000年做广州战略规划的时候，南扩的战略，本来希望广州的资源往这里去，但是广州把产业放到这里去。
    他的带头大哥做的不好，导致周边一些小弟发展起来，从原有广州的层级分的很清楚的城市群的结构便成了现在各路诸侯扁平化发展时代。面临珠三角新的竞争的时候，广州和深圳的态度又是两个方向。深圳从2007年就意识到深圳不是一个大城市，广州直到今天还认为自己是一个大城市。07年我们研究深圳的时候，就发现深圳是有若干个大城市所构成的大城市区，因此它的中间结构和系统发生变化。广州做很多东西的时候有点乱，并不等于将来还会乱。

    主持人：作为广东人，昨天聊的时候发现深圳是一个突生的怪物，您怎么看深圳和广州？

    马向明：很高兴有机会参加这个活动。广州究竟干什么，也许只有广州自己知道。我在珠三角生活这么多年，从85年到广州读大学，确实对珠三角认识也是逐步加深。
    第一是这个区域群是不断巨变的群。这不仅是简单的地区关系，正是由于关系复杂，区域关系就是国际关系。和任何一个区域不一样，这个地方打开门就见到一些外面的东西。这个地方大家都谈什么地区关系，很多东西需要政府、中央才能决定一些东西。包括改革开放，深入金融改革都是上面的事，地方主导力量都是有限的。这是这个区域不好的地方。好的地方就是这个地方信息很浓厚，所有东西一出来，一打开门就所谓国际关系了，不像别的区域。这种情况既有复杂性，也带来信息便利性，这个地区的多样性。比如说像深圳这个主体介入，对于广州这个城市来说被剥夺了一些东西。

    主持人：您刚才说的实际上相当于一个船闸，因为几十年的锁国所以两者之间的落差非常大。因为几十年的摸索，两者之间差异非常大，必须要有一个船长。但是不是深圳真是起到一个船长作用，还是它慢慢衍生出一些复杂的东西，那么广州在这个过程当中也在变化。

    金心异：先补充一下马老师说的他用一个词“剥夺”。澳门也好、深圳也好、香港也好，是在剥夺或者是分流广州的一些功能，有一种含义说广州是一个受损的状态。我觉得可能不仅仅是这样的。这个过程从澳门也好，澳门基本上即便那个时候被葡萄人占了之后，他对整个区域没有太大影响，真正的变局是香港起来之后。
    其实不是你利我损的关系，量上来说是做大的关系。从量上来说广州在晚清的时候，地位除了一个通窗口岸的话，其他都是无足轻重，至少不是那么重要。但是100多年一直在提升广州的地位。到改革开放之后大家可以明显看到广东省的经济总量排二十几、十几到第一这样一个量的做大的过程。广州市本身从改革开放前最多算全国十大城市，但是到了现在你是三大中心城市之一，这个过程本身来说对广州也是一个争议的过程。
    整个地区规模上去了，功能上来说的话，广州原来是通商口岸，它的码头是内河港。其实他包括最初远洋运输也都是这种吞吐量很小的，不是现代化大型的集装箱。等到全球进入集装箱运输时代之后，广州老的集装箱已经不能满足需要了。这个意义来说香港和深圳实际上是在适应世界的科技进步、经济的变化也好，新增加的功能，不是从广州剥夺过来的，不是抢过来的。如果说深圳赶快崛起的话，更多受损的是香港，而不是广州。因为深圳的集装箱是在分流香港集装箱吞吐量。从这个角度来说我觉得是一个梯式过程，从内河因素到远洋因素到集装箱因素这个过程。
    从贸易来说其实最早的晚清广州的贸易量不是特别大，虽然占整个中国的比例很高，但是整个国际贸易量不是特别大。从那个时候到香港进来之后，他在急剧提升中国跟欧洲跟其他地区的贸易量，实际上是一个提升的过程。到了改革开放之后，变化就更大了，实际上珠三角变成一个生产基地，这是新增的，这是在珠三角之前是没有的。这个生产基地需要有一个对外的物流体系，只不过香港和深圳承担这个物流体系，这也是新增，不是从广州那里抢来，是这样一个概念。

    王世福：我们最大特点就是很多东西交织在一起，西方城市主要是工业化推动。我们改革开放跟国际上的潮流控制很好就是全球化，全球化产生了产业大转移，我们改革开放。刚才船长效应在全球化和工业化主要推动，30年城镇化是起作用的。有一个特区建设，香港制造业会经过分级和分层就会到东莞。所以这个船闸在那一轮香港往北转移非常清晰。深圳还有一块不是给你香港转移工业的，是自己要把握的。其实深圳的起源，这里有一个原生矛盾性，大家经历过深圳都知道从当年去那个年代去的，每个省都得去深圳，是这么把罗湖拉起来的，并不是说哪一个500强或者是哪一个资本主义列强出来认为你是一个新的香港。真的是内地兄弟们把深圳的第一桶金拉起来的。
    其实广州作为改革开放前沿地，并不是独占30年，可能只有钱15年。因为到后面特区不特，到处都是特区，其实就10多年广州干了稍微领先机的事，现在这个惯性已经越来越弱了，甚至说特区已经完成了它的使命。
    从宏观层面来。我们除了全球化、工业化，我们还碰到信息化。在信息化上面我觉得这两个城市体现出非常大的不同。广州有一个特征就是媒体好像很特别，敢说，好像有深度，代表着中国某一些声音发出的地方。但是这是传统媒体的激进版或者是对广州远离中央的秉性有关系。但是深圳真正把信息化变成了创新的动力。深圳真的跟广州无法比的还是教育、医疗、历史这些东西，但是广州跟深圳无法比的恰恰就是信息化推动城镇化产生的巨大动力，深圳南山区是信息类产业居多的，腾讯、华为等，包括南山区的带有科技创新上市公司。
    所以从宏观层面来看全球化、工业化、信息化交织推动着我们可能人类历史上目前为止最旺的城镇化进程，人口迁移数字最大。这个过程当中，内部剥夺这个东西，从外面看你整个广州是有增量，现在六万多亿领跑的情况。我觉得这里面，这是一个最宏观层面。
    我们讲广州自己的事，从亚文化来看，除了广州本土主流的广府文化之后还有客家文化、潮汕文化，还有更多的广府文化为主。
    到目前为止应该说非少数民族地区保持全部地方语言频道的可能只有广州，就是粤语。其他地方大概其他能保持地方化的节目，但是不能全频道，广东是频道都是粤语频道，甚至不看中央频道。这其中背后有一个就是广东文化在国际化力量，甚至从中央严格政策里面他都必须承认。在这其中香港的作用不可替代。广东话，可能广东代表所有海外对中国印象当中非正式的部分，正式的部分还是来自北京、西安。但是生活的、真实的部分来自广东人，无论是下南洋的血汗，还是打拼天下的勇气。
    还有一支力量就是粤文化，广东造就的粤文化、岭南文化，香港的中心作用不可替代。香港具有全球话语当中比较高大上，广东人去唐人街，生活情景比如说在西方世界的培育。香港真正做到了从高端把广东文化带进去。你可以看香港的电影和造星运动，香港粤文化的培育。无论是广州和深圳都很难跟香港的粤文化相比。
    这两个回应之后才有广东在国家层面的一个特别的默许。

    朱荣远：双城记不是说这两个城市要打成什么样，其实双城记核心话题就是已经提到的广州和香港、深圳和香港的关系。为什么前30年是从外向内引入，从境外向境内再吸纳一些经济要素、文化要素还有其他要素，30年后是向外。香港是中国对外承接，叫时代发展的共振，这个频率最接近世界频率的可能是香港。香港是同步，其实最接近是深圳，因为他的时空距离决定了这个。深圳经济发展起来之后，社会强大，要向外的时候我们缺少是一种诚信，缺少是一种逻辑制度和国际法对接的一种台阶。
    当时在前海研究的时候希望深圳继续承担一种责任，构建国际化过程当中的一个间于大陆和世界之间的一个平台。这个也就是深圳和香港的关系，也就是深圳的规模小可以受控的，即使有事他也可以迅速解决。广州和深圳相比缺的就是这一点，一个想示范和试验的东西放到一个什么样的空间尺度里面最能够产生效应。

    金心异：我回应一下王老师两个观点，我很赞同你的观点。一个观点是你讲的深圳，不仅仅是香港这边开闸，更重要就是制度意义来说，全国的人往深圳制度性开闸。它是一个新的制度实验品，是个体制变异的东西。大家对这个东西寄予希望，所以全国各地的人开闸一样涌入深圳，这是深圳真正的动力资源。这样两边双向开闸，导致深圳成为一个极端激荡地方，这个激荡到现在为止仍没有停顿下来。它最后结出什么果实，这是中国将来可以观察的一个方向。我先回应你这个观点，我非常的赞同。
    第二个我赞同的观点这30年应分成前15年和后15年，1997年是非常关键的节点，这个关键节点香港回归了，不再是境外一个城市。与此同时上海开放了。我觉得今天的双城记没有意义，根本就不是双城记，97到2001年之后广州、深圳、香港都要面临上海的压力，这三个城市都要面临上海的压力，我怎么办，我怎么来做一个回应。为什么一个上海能使得中国三个一流城市感到压力，是因为中央政府的重心在哪，这三个城市问题也不在于什么深圳和香港关系等等都不重要。这三个城市怎样有一个协同来应对上海压力，目前为止没有找到办法。

    朱荣远：抛开香港谈，还是愿意回到双城。过去深圳和香港的关系，深圳特区出现之后，香港从来不看眼前的深圳，一定看广州。深圳不甘寂寞，总是在跳，香港的眼光很高，深圳很矮，老跳出来看。香港总觉得前面有一个东西偶尔会冒出来。当然后来深圳确实慢慢长大之后，他不用再老高频率跳，中间一看，这还有一个很庞大的一个东西。
    所以说深圳和香港关系与广州和香港的关系，跟深圳快速成长有关系。过去聊天也聊到深圳不明智，以为自己长肥了改善自己的寄生关系或者是他在中国的用城市方式完成政治的意图的时候，忽略了这个。以为自己可以和香港平起平坐，级别差了，很多方面不应该这样想。
    我们一直谈双城，比如说深和港双城的时候我坚决反对“融合”（的提法），大家都在谈深圳和香港融合，我觉得是扭合关系，是镜子，有对照关系。如果深圳和香港融合在一起，那个“双”就消失了，这个消失对中国影响很大。我希望看到广州和香港的关系，和深圳和香港的关系。这是纠结，矛盾状态是要素流动、相互学习和相互依存的前提条件。
    珠三角和长三角的问题，上海是独大，孤掌难鸣，你在一个区域来讲的话，我不知道中央国家有没有在上海周边培育另外一个（有竞争力的城市），他没有一个异类东西，没有第三者出现。他想选谁就选谁，苏州曾经扛了一阵，好象不行，浙江又在出招。我们希望那边也出现一个能PK的双城概念或者是群星繁衍。
    回到深圳，广州没有这个经历，深圳有这个经历。我们回看深圳最好的时代就是在前期，所谓深圳出现八大金刚，八大诸侯，极其多元化，恰恰这个时间段造就了深圳多元文化。深圳没有文化恰恰和广州有文化，形成了一个鲜明对比。广州文化有排他性，包括语言问题，可以说你现在广东话作为电视或者是电视台全频道，广东人也上街游行示威捍卫粤语的问题，这是文化积淀反映出来的东西。

    王世福：如果我们都是建筑规划背景应该很清楚有一个城市叫做巴西利亚，对他的褒贬不一。60年代开始规划建设，80年代中授予了世界文化遗产。主要的功劳是真正的践行现代主义的城市，除了被批评的像飞机之外，我在那待了一礼拜，做的真正不错。底层架空，社区中心、步行和车行分离，还有交通等级化，其实做的是相当好的。
    深圳其实也有过，我想申报国家名城，深圳这段历史足够了，但缺少一种文化，肯定不是闽南文化。我一直想这个关健词，巴西利亚之所以成功，叫现代主义的践行者。深圳是集体智慧城市，是全中国优质精英。深圳内部对他的支持大于全球化给他的。
    国外对中国有一个基本印象，我们就是实用主义或者是务实主义，务实主义关键是在这30年我确实怎么解决问题的方式。现在主意就是在物质空间上大胆想象解决社会问题的方式。带着物质空间论走到现在，我在这点上面从来不贬低深圳文化，我们没有挖掘出你的主线代表层的东西。用改革开放讲太中国，太左，用务实讲太低，基于中间，我这种物质形态适应性，如果美学理论能产生这个主义。我们缺少这样一个文化，依靠城中村去申请肯定不行，那只是社会意义上的非贫民窟的保障性住房，自下而上的弥补政府缺陷的一个智慧而已，这个很有意思。
    广州的文化关键词就是保护，保护历史名城、保护骑楼街。广州历史的概念就是时间的概念，否则没有客观的标准，50年以上的东西禁拆，禁废除，拆除就要单独的许可。广州的压力在这里。但是深圳的压力是在于把城市的精神总结出来。

    主持人：刚才也说到深圳没文化，我不认同。他背后的文化就是非常深厚的，为什么说深厚？大概中国自打明朝之后出现两个中国，一个是黄色中国，一个是蓝色中国。一个是面对海洋开放的中国，一个是面对黄土高原闭塞的中国，两个中国一直延续到现在。实际上广州、深圳、香港分别代表三个背后的城市，广州是蓝色中国的代表，从明朝开始就一直是能够对外开放的。香港代表着整个海外，代表了世界，深圳是在一个的特定时期之下黄色中国要跟海外建立联系而做的一个跳板。本来蓝色中国前排的广州和香港一直眉来眼去，关系非常好。

    马向明：我回应前面几位讲的上海、香港的竞争。以前我看过一本书，日本人写的。举个例子，大国跟小国的区别：大国不能说一家，你到中国说哪个大学好，有人说清华，有人说旁边那个，这就是大国区别。大国是多元的，中国将出现类似美国这样，纽约有纽约的精彩，洛杉矶有洛杉矶的精彩。上海这个长三角跟珠三角他各有各的天地。但是你说香港的地位敢跟上海竞争，原来上海是中国最大的口岸，偶然做了老大，他认为可以一直做下去，分下去一人可能分一块，这是大国。
    回到珠三角，广深地区，两个人有竞争，广东是大省的表示。中国改革开放，只有民主才可以进步，只有竞争能提升效率，也是珠三角为什么能够领先全国这么多年。整个广东一直排第一，这也是竞争，竞争使各自都提高自己的效率。我也同意金老师说的，这个是因为深圳大刀阔斧改革，才吸引了全国资源进入。如果只是原来广东体制下就不可能是这样。
    可以看到深圳在制度里面这种现代化程度与广州、比省都要高很多。这是广州和深圳两个城市的特点，经常说广州是市民化的文化或者是公民社会放大，等等。这个是在体制之外比较强势的。体制内广州的水平或者是广东省水平跟北京、上海差别，体制内水平我觉得上海、北京更高。珠三角体制内水平深圳高很多，体制外深圳除了特区之外，完全另外一个问题，就是两极划分。
    深圳最近几年也算是一个成功例子，马化腾的QQ、华为等等，其实最成功的城市是在长三角。杭州一个阿里巴巴改变整个长三角城市格局。现在我说中国经济发展也出现一个新的点，过去我们都讲外资，大家毕业去外资最好，现在外资并不是最吸引人的地方。以前20、30年都是外资引导国内的发展，90年代珠三角做出口加工。一些内资或者是有创造力企业就上来了，中国的阿里巴巴完全是自己去做的企业。这类企业要有一个很好的社会制度，你才能创业。过去以前东莞说吸引很多什么三星来投资，你去做一个躯体城市，做一个空间让你经营。这个城市没有一种风格，他对于人才的魅力。广东另外一个优点，就是人才，但是体制架构比不上深圳。

    朱荣远：深圳这个城市是很年轻的一个城市，可塑性很强。不是空间可塑，更重要是人可塑。人在街上走的是看到太年轻了，我现在虽然很年轻，我看到他们的时候我觉得这个城市未来希望就在于年轻人他们身上，他们接受新东西包括排队，包括人与人的关系都会产生因为没有像固有的城市文化所带来的新文化。这种新文化可能是深圳到目前为止我们是最既往的。深圳特区开始30多年到今天，你可以继续做，你总有天花板，但是你所谓的幸福、所谓的制度、文明，有可能是深圳继续引领，当然深圳和广州都会存在这个义务，共同引领。这个事情里面最有意义的，无论是黄土派遣，还是南社文明的开拓方式也好，可能是深圳前30年一直到今天给中国带来的希望。

    金心异：我补充一点，接着王老师讲的问题文化。因为讲到了现代主义，深圳的前30年其实是一个现代性的狂飙，好几个城市都可以说是这样，像上海，这30年的现代主义狂飙，我们是反中世纪。相对中世纪来说现代主义、现代性是先进，最近7、8年时间或者十年时间，广州有一些后起的东西，我不知道马老师怎么看粤文化，粤文化有非常强硬的后现代性的味道。广东是想解放思想，接着后现代性去超越现代性。但是到了今天，也许是从去年开始我们的任务是超越后现代性。移动互联网时代，是对全球的后现代性要进行一次革命，一次反动。深圳、杭州是超越后现代性。

    王世福：似乎广州在保护深圳，深圳在保护广州。我先回应弯曲，从规划眼光看从空间上必须要求你握手。以前你可以认为广州跟深圳我们用脑袋来参与，现在是要握手玩了，这个要关注到。跟当年有一定领地，我运筹帷幄决胜千里，现在到现场决胜这个问题。握手，中国和美国握手也是很微妙，有利益握出来，也有矛盾放在手心里面。

    朱荣远：社区发展就是某种程度大家接受这个概念，社区内容你做调整，可能就会更容易接受。我们分几类社区的时候，共同价值关系构建的一种大家叫做凝聚感。当政府要去分配资源的时候，其实要根据不同类型的社区他们的需求分配资源。而不是过去不同色彩，没有意义。

    朱荣远：用传统规划做这个事情，规划的价值取向是做形态。我们有一次说反对深圳的版图进一步扩大，广州版图比深圳大很多。我们并不看作为一个简单标准评价一个对和错或者是一定不对。包括广州和深圳之间的较量已经在改变。因为高铁、互联网已经把时空距离拉近了，互联网就是另外一维空间。我们相信自下而上的东西才是最关键，包括深圳城市规划也在发生重大转变，他更关注城市现象，而不强调城市的引领，就是规划的引领，他更关注就是城市现代规划，规划到底应该怎么服务于城市现象，伴随城市现象，这也是一种变化。
    城市现象我们过去说是未来计划，要引导什么的，城市现象为什么会存在，城市规划作为一种有话语权、资源分配权这么一种工具，面对社会、面对城市，面对空间过后内涵这种变化到底该干什么。

    马向明：我还是回到这个主题，广州、深圳，这两个城市是在演变之中不断发展。我同意前面说的在这种相互竞争中量做大，双方都受益。现在大家业面临一种区域竞争，中国很大，竞争无所不在。有个文章讲多中心的欧洲，有一个观点一直以来我们06年跟香港一起做，你多中心有多中心的好处。环境可以优化，信息多，很多好处。不好的地方也有很多，多中心分散，当你广州、深圳面对上海同样是竞争一个类别企业的时候，因为你城市分散。多中心要串起来，减少空间距离。珠三角搞什么城际网等等，缩小空间距离，能够相互支持。这个方面还是要做的。
    广东高铁是由铁道部门定的，定到南站去了，你这个城市在那里重新构建一个商务区。有人会说带来新城发展机会，这里城镇规划物质的东西还有很多别的东西，有多中心的情况，还有很多挑战。

     朱荣远：中国城市规划设计院正在做东莞的城市整体规划，城市规划院是做未来的事，一定对未来做各种假想。其中有一点就是解读东莞，先把色彩去掉。解读东莞的城市化过程当中的单元到底是什么，它的工业化、城镇化的基本单元。它的社区是以股份公司为基本单元，产权融合从第一时间就开始，并不是东莞没有产生融合。

    王世福：提到东莞发展的时候，城市是什么？城市首先有相当的自治能力，也就是说很多东西是你自己管出来的，的地缘关系的稳定共同体。你选择这个地缘来这里，有很多文化是后天性的，比如我们在广东待久了，已经染上了一种广东的习惯。另外与之平行的是城市发展的概念，城市发展的概念是另外一个基本定义，城市又是一个包容多样性和艺术性的共同体，包容性越强、艺术化程度越高，就是越先进的城市。目前我们说广州远远比不上巴黎。北京和巴黎差距在哪，巴黎可以自豪说我拥有各种肤色人群，拥有各种语言的交流环境，我可以无差别转换来自各地的种族思想跟文化的创意，我们还差这个。东莞在这么大的五子棋中，应该怎么办。但是可能会有一个优势，我们面对上海挑战怎么办，我有没有能力包容更多异质性内容和多样性内容。东莞应该包容广州、深圳恰恰搞不定，但是作为城市的发展只要你有更高多元，东莞如果是各个外地省份的人都有更好的融合的地方，这里也许就是我们想要的城市。也就是我们要摆脱现在的评价体系，非是GDP排名、经济产出，回归人的角度，你能不能把奇形怪状的人放到一个城市里面，大家都相安无事，这才是城市。