主持人叶一剑：我们今天在做这样一个群英会的对话环节的时候，选择了一个主题叫做重回营造。我们提到营造，对我来讲我首先想到了两个东西：一个是营造法式，营造建设。这都和我们清华有非常深刻的渊源。我们对营造的理解和对它的追求都一直有我们的基因在里面，我们今天讨论重回营造有这个背景。现在社会上确实存在对规划界所谓的“妖魔化”现象，这里面包括目前我们看到的很多关于城镇化的讨论。虽然讨论的声音很多，各种各样。我平时也在追踪这块的报道，我觉得是缺少建筑师和规划师的声音，更多是经济学家在谈。所以把它作为一个经济事件来表达，这显然不正常。我们也希望能够在这样一个过程中，采访吴良镛先生，在做建筑之外他最大的心愿就是希望能够将我们公众对建筑审美或者是整个城市的理解常识能够提高到新的水准上去。
    今天我们提出重回营造，可能有不同的背景。但是在这样不同的背景之下，我们对重回营造将做出怎样的诠释？在这样的诠释之下，我们怎么样来完成对规划界乃至我们伟大的城镇化历史进程的影响，这也是我们今天同衡或者是同衡背后的清华建筑学系这样的群体所能够留给公众比较大的遗产或者是一种精神追求，也是我们今天举办重回营造另外一个比较重要的背景。
    有请今天的对话嘉宾：清华同衡规划设计研究院总规划师袁牧先生、清华大学建筑设计研究院总建筑师吴耀东先生、清尚建筑装饰工程有限公司总设计师林洋先生、清控环境发展研究院总工程师赵冬泉先生、国环清华环境工程设计研究院总工程师张鸿涛先生。
    五位在各自领域都是江湖地位比较高的人物，我觉得今天面对同一个问题的时候可能会出现谁也不服谁的结果。因为每个人基于自己的背景包括学术背景和他的实践背景可能会对有关问题做出不同的理解，这也是我们今天开场的一个很重要的前提，就是希望针对这个没有定论的问题，让大家基于自己的背景进行解读。这也是我们接下来进行对话的前提。
    今天的主题就是重回营造，首先我希望谈一下什么叫做营造。我跟吴老师交流时，我们想到营造法式，这里是不是有比较核心的、让大家接受的东西，吴老师讲了一半就不讲了，请您接着谈一下所谓重回营造，营造在您看来表达了什么样的状态或者是一种精神？

    吴耀东：既然提到了营造法式，从我的理解和知识范畴来说，营造法式核心是怎么理解营造的东西。我觉得营造法式是北宋一个东西，营造法式在那个时代，用我们今天的话说就是设计和时空的规范，那个时代该怎么营造。我觉得至少有三点可以对我们今天理解营造有所启发。
    第一：无论是城市营造、建设营造或者室内都是要讲规矩。包括我们的环境，都要有规矩。这是第一个可能和我们营造有关的东西。营造法式内容中的编造方式对今天特别重要。其编造方式是从材料以及材料加工出发。比如说我们有石作，还有瓦作，泥作，一系列。这个材料以及材料该怎么做，相关联实际上就是营造。过去我们叫做匠人，做木头的叫做木匠，做石头的叫石匠，做泥瓦的叫泥瓦匠。这和西方建筑的理念是相通的。有一个很著名的建筑师，他从德国跑到美国当建筑系系主任，他讲的方式就是营造法式的方式。在我们营造法式的材料基础上又加上了后来工业化的材料：钢铁、玻璃、混凝土这些东西，这是第二个我觉得特别对营造有启发的。
    第三点提到营造是名词还是动词，我更愿意理解为动词，其对应的英文是construct，make的概念，后来是building。是要动手参与的概念。
    今天我们说建筑的概念，是从日本来的，不是我们自己翻译过来的。日本最早叫造家，后来翻译成一个动词，叫筑建，随后又演化为建筑。

    主持人：就我个人的粗浅理解，营造这个概念其实最早可能更多是偏建筑层面的东西，因为刚才谈到室内空间的时候，突然想到很早的建筑，可是它的一个窗户，除了具有实用功能之外，它本身就有审美追求在里面。它的功能性和审美性在这室内空间里面都扮演着一个角色，可能背后也有这样营造的理念和追求，我不知道我理解的对不对。我们林先生应该是更多偏装饰这块，是不是有这样的思考？或者是我们今天的操作方式还有没有那样一种思维方式在里面？

    林洋：我大概说一下，刚才吴老师提到的营造的概念。其实从这个概念来讲，在座这几位朋友原来是一个角色，基本上我们是绑在一起的一群人。中国古代还有西方的一些很早的建筑师，其实是有人做这些事情。
    今天您提到局部的问题，里面包含两个概念：一个是审美问题，一个是功能问题。就是说如果我们想提出重回营造这个概念，可能我们现在跟以前或者是跟国外的建筑系统的区别就是：我们为了追求这种特别快速的经济发展和追求特别快速的社会进步，而产生大量的任务、大量的公共建筑。因为量很大，所以我们现在培养人才的话，完全是把这些内容细分化，把所有的我们原来应该在一起的一做的事情给细分开，然后去做其中一件事情。
    其实现在重回营造这个事应该是先解决这个问题，我这个聊的比较远，我本身是在老的工业研究院，现在是在清华大学建筑设计学院。我是这个系统出来的，最早是室内设计师。
    我昨天评了一个室内标，建筑设计是清华院三所做的，来了五家单位都是做室内的，都没见过建筑师，做的方案看的心里边很凉，一个比一个差，跟建筑根本没有对话。我问陈所长和我们的另一位建筑大师陈同“你做的建筑，你建的公共空间不是你住，你觉得心里很舒服？”其实这个话就是关于胳膊腿是否要分开的问题，，分开之后就造成了你刚才说的那个问题。审美、装饰，清华美院出来的人做，建筑是清华院出来的人做。为什么我们现在很多建筑完全不是一个整体？规划、景观、建筑、室内、艺术、视觉系统完全是分开的。
    我是学艺术的，数学高考考0分，我到了艺术学院。现在时髦的叫法称学建筑的叫理工男，我们学校出来就是文艺青年，开个玩笑。现在清华大学和我们美院结合了，理工男终于和文艺青年在一起了。

    主持人：关于买房子，您是主张买精装修还是买毛坯房呢？

    林洋：精装修和毛坯房，一个代表自由意志，一个代表开发商的意志。如果有条件，我可能买毛坯房，自己愿意怎么做就怎么做，没条件，还是愿听开发商的。
    我刚才说的意思是，如果想重回营造的话，把审美和功能分割开的教育是不对的，这个事情要合起来做。我们内部的资源整合，从社会的教育资源来讲，可能要吸取以前的教训，把这个东西合起来才能产生我们的第二、第三梯队，他们能力的全面发展，将产生很好的影响，大概是这个意思。

    主持人：再延伸下去变得更有意思，我记得做过大铁架那个建筑，每隔一段时间重新装修一下，变成个性化的选择。现在我们也看到卖房子的时候有毛坯房，很多人像你可能更喜欢毛坯房一些，或者一方面你本身具有对毛坯房建筑进行对话的能力或者是冲动。有的人为了省事，或者他认为室内和建筑之间完成了一个好的结合，而选择精装修。这两块可能是目前更多公共参与浪潮下出现的个性化选择。让我去选择，我可能哪怕买了精装修房，也还是要卖弄一下，进行审美的再创造，这是公众参与建筑设计的更民主化的体现。现在中国房子的产权基本上是一栋大楼，所有都集中到一起，个人的民主化体现只能通过内部装饰来满足，可能是有这样一个概念。我觉得从您的角度诠释营造的话，可能带来较大的建筑理念的重新反思。或者是长时间历史上的多次思想交锋，都可能在这里找到很好的结合点。
    我拜读过吴良镛先生的著作，关注他学术演变的历程。发现他作为建筑师，除了建筑还要考虑整体的城市规划，演进规划，后来光有规划不行，还有整个人居环境。考虑我们今天有这样人居集团的成立也是应该延续了那样一种思考方式，对建筑、对人的居住空间更大范围的一个思考。这就牵扯到我们从环境层面对营造是什么样的理解。
    我理解在营造法式里面，可能还不是特别的注意周边环境问题，而是一种理智体现，如吴老师所讲的基于材料及加工，现在可能有共识。要从环境的角度对人居空间再思考，这块请张老师对营造做一个回应。

    张鸿涛：营造应该说这个范畴很大，提到环境的概念，定义和人和动物等等都叫环境。我们还是缩小点范围，刚才讲到精装修，移动建筑，我们再说一个城或者是一个区域这其中涉及到环境有两方面，一个是要求我们有高的建筑，除了他的功能以外，审美环境和居住环境。我这里讲的可能是在营造建造过程当中他对环境的破坏。刚才讲到从选材，古代建筑应该说应该说古代环境可能会体现的好，成熟。人口起码少，对环境的影响肯定少。但是古代的建造方式，取材方式应该说有些建筑是非常的节能和环保的，追求很高。比如现在看到一些窑洞等等，但是现在大规模城市建设过程当中，这种建筑材料使用，取材包括二此装修导致浪费，这怪我们的建筑，怪我们的装饰，还是怪我们的用户，这方面很大的一种浪费。怎么样在建设过程当中，包括宣传理念当中怎么样能够节省材料减少浪费，这个涉及到老百姓居住方面关注是比较密切的。
    第二是在装饰材料过程当中，室内环境用什么样的材料，现在老百姓可能都非常关注媒体宣传的各种建筑材料什么是环保的材料等等。通过不同的污染试点，使我们对环保意识在提高，这方面涉及到环境的影响因素更多一些。
    整个城市规划方面，怎么样解决好排水、能源、垃圾整个方面就更多了。

    赵冬泉：刚才提到一个问题，其实买房子如果让我选，我可能会选精装修，因为省事。现在为什么很多不选精装修，实际上核心问题就是他的品质达不到他宣传的高度，会有这样的问题。
    说到对营造的理解，我跟建筑大师有差别，我是典型的理工科，我对营造的理解我觉得是系统性的一个概念。我们原来一个人他从最基本的东西做起，甚至一个整个的这样一个小的城镇建设都是他在负责长期在做，然后和自然有一个完美的衔接，然后整个的美观和整个系统都是没有问题的。目前的话，实际上我们为什么提重回营造这样一个概念，我觉得目前在城市的规划建设上和管理方面，实际上营造这样一个氛围就是各个单元这样一个有机衔接的氛围，实际已经缺失了。但是这种缺失在环境上实际上导致了目前雾霾、内涝情况的发生。背后的东西就是我们把营造核心思想丢掉了，整个单元和系统像陌生人一样对话，不是有机的典型。不是一个人，他没有进行衔接，我们说城市内涝，举个例子来说，城市内涝原因是什么，就是城市产生的水比以前自然产生的水多了，快了，排的更加迅速了，所以产生了内涝。
    为什么自然系统没有，一个地表不平，慢慢细流，这个过程当中很慢，一场降雨流三个小时排完，现在城市系统一个小时排完，造成很大的压力。实际上我们建设的时候对于自然的一些东西没有去尊重。这几年从国外都在提一些影响开发的理念，影响城市的理念，我们在开发的时候对于水这块的概念不能和自己状况相比，产生更多的负担。
    第二比如说绿地，我们为了好看，他全部都是凸起。真正来讲绿地在一个自然系统是一个秩序的过程，他应该是凹下去的。这也是产生了一个艺术和我们功能以及老百姓安全这样一个碰撞。和园林部门讲，我这个草不能泡，这个树不能泡一泡就死。这个时候就是我们在进行一些城市管理的问题的时候，大家都是站在自己的一个部门角度和专业角度谈事情，而忽略了一个整体协调。
    国外有时候做这样一些规划的时候，他绿地你必须凹下去，首先城市安全你要保证。第二公共的市场空间，一些大的土地，在发生严重内涝的时候我可以把水排进去，淹了之后会产生费用，但是站在城市角度而言总比把好几百辆车淹了强。我觉得咱们一到这个时候，现在每个人的这种个体意识增加，群体意识反而减弱了，导致实际上社会负担更大的成本。
    咱们再说到雾霾这个时候，现在讨论这么久，没有人说清楚到底什么原因是最主要的原因。实际上这里面马路上跑的车肯定有贡献。我今天就跑了两公里怎么会有雾霾呢，大家在重视个人利益的时候，忽略了大家的利益，所以说我们应该找回系统性的东西。
    第二为什么会产生这种情况，刚才大师也提到几点，现在我们城市要求发展的很快，专业逐渐的细分，实际上我们目前营造一个城市他的复杂度比过去还是增加了。我们确实要涉及到非常广泛的知识，靠咱们一个人去掌握所有相关的知识和背景几乎不现实，这个时候更多是一个信息的共享和沟通。这里面实际上像信息技术的发展和交互技术的发展对我们也逐步提供了这种机会。通过可视化和信息化的东西，我们将我们的东西呈现出来，从功能、审美上从整个城市系统上做评估。这个东西我也认为是咱们集团后面应该是梳理这件事情。我们最后提供整个城市的规划建设和运营方案，他是系统级的甚至是一个可视化，我们不仅有我们很先进技术的应用，也有我们很深的一些积淀以及一些细节的标准化的产品，更有系统整体的概念，我想是这样。

    主持人：其实您说的个体意识和社会之间的冲突和分析，这个应该说是两条思维都在走。比如说我们为什么有社会主义和资本主义这样的方向，谁的效率更高，谁带来的成果更大，更能够分享，这可能也是两种思维方式。除了这种思维方式之争之外，还有一个插图，我们说技术的发展其实也为两者之间利益的均沾提供更大的可能。
    我们在审美和功能之间到底做了什么样的取舍，有的可能基于审美的建筑设计，使得做工程力学的工程师就变得很棘手。完全是一个颠覆力学的常态一样的设计出来之后，他做起来就很困难。这样的话反而促进了他力学工程的发展，反过来又会重新激发设计师的灵感，进而整体推动波浪性前行的概念，这也是一个从长期来看应该来讲还是好的。
    但是整体来说我们今天提出营造这样一个口号或者说这种重回营造的理念，背后会带来对系统性回归的主张在里面。最早我们提出重回营造的时候，给杨老师我们是讨论过一次，当是说来做这样的一个讨论，然后可能背后也有我们清华人居也有这样寻求共识的方向性的东西。
    其实我们今天做这个讨论的时候，我想从我们清华本身来讲，也代表了一种反思的心态在里面。为什么在今天我们提出重回的概念，不是之前那么长时间各位都成为各个领域大师级人物，做的很好，为什么在这个时间节点我们开始提重回营造这样理念一个回归。杨老师是不是给大家分享一下你的背景或者说你的寻找和共识，到底是什么样的共识，也是对营造的理解。

    袁牧：营造这个东西从我个人理解是这样，营造是两个字一个营一个造，营是一个词，一个是造也是一个词，营是一个谋略，一种策划，他来掌控怎么去造。然后造是真的动手，实际上刚才吴老实说了过去什么人造，匠人造，木匠、石匠。其实政府放的第一位是规划，其实放在第一位不是规划，而是谋略，用规划这个词大家更容易接受。事实上还是把谋略放在第一位，这也是作为营很重要的构成，这也造成了营造的概念。古代时候是从大到小，从一个城市，当时我们说所谓营国，不是一个国家，一个城市，这个城市他的建立到运行，因为这个营含有运行的成分，一直到一个建筑都是这么做造的。这个过程在当时其实吴老说了，当时更重要就是不光在于技术，技术贯穿几千年下来没有那么强烈，也是延续下来。这个也有可能掌握一个庞大工程的全过程，形成这样一批人，他掌握非常多的东西，上知天文，下知地理。北京城的建立当时一个工匠就说了北京城放在这，工程放在哪，轴线对之哪，也不是正南北偏多少度，这个他都搞出来了，每个房子怎么建，这个过程延续几十年，是一个人。他知道所有城市改怎么做，老百姓放在哪，皇上放在哪，百官放在哪，各种什么样的房子，尺度多大，规制是什么样的。
    这种情况下能不能一直延续到现在，单纯从技术角度来讲，这种做法在现在这各城市里面我不可能做到，我们说一个城市只有一个规划是他知道咱们重庆的院长在这。中国几大直辖市之一，只有一个城市知道我们重庆怎么做，我们的自始至终从30年前开始一直到未来十年都是他一直人在做，他能做的到吗。包括静观环境还有将来是否出现雾霾，他一个人做不到。但是这一群人来作为城市谋略一群人，可能他必须要涵盖到整个城市在研究过程当中所有的问题。这不是一个人，可能是一群人，不是一个组织，是市场一个班。到街区，到他实施的设施，还有他建筑空间里面的塑造，这样下来之后我们就重新有了一个山城的感觉，这个也就是营造出来的。
    这样一个营造，我们后来为什么说重回营造，这个过程当中大家发现因为技术越来越复杂，工程越来越庞杂，大家为了让一个事情能够做下来，就开始细分了。我们把过去一个人能做的事细分了很多，这种细分的结果很容易造成一个结果就是互相之间的联系变少了，他各自往一个更深精的角度走，而且走的很精很坚，相互之间关联度越来越疏。我们成立集团之前比如我们跟国防关系不太好，事实上我们真正团到一块，发现关联度非常高，我们可以做很多事情结合在一起。实际上过去没有这样一个大型活动，作为一个大的城市的话，他的这种专业分工越来越明确之后，他的梳理本身越来越好。可能做到更深之后，他们之间相互关联度变少了，就有可能出现因为关联度变少而带来的中间问题，会出现一系列的问题。我房子是盖了，但是建筑管不了我室内怎么做，你问建筑师，他做你觉得合适吗，他也管不了，我控制不了，然后业主说了，他去做。实际上我们可以一起来完成，但是管不了，但这是一个个体，很小的事，我们在城市里面可能会出现非常大的问题。
    这个包括一些宏观道理，包括之前30年城镇化的过程当中我们出现头一天咱们汇报里面咱们发改委规划司副司长他提了很重要的，我们在城镇化过程当中，真正的城镇化人口是有一个偏差的，我们有一个数据统计了城镇人口，但是他有一个真正的户籍和常住人口，这两个有一个大的剪刀差。这个剪刀差也是在城镇化过程当中他的不同趋向和不同认知造成这样的事情存在，也会出现这样的问题。
    面临30年的历史过后，我们在做新的城镇化，如何减少这个，如何让真正的城市能够达到城市所应该达到的服务社会的目的。让真正的城市人口能够真正的生活的人，或者说我们让真正的我们公民能够享有城市的生活，这才是针对人的城镇化的进程，这个过程需要对城市，对整个人的生活环境，或者说人居来做一个考虑。这个层面让他融合，让他重新产生联系，不是让他分开。

    主持人：每一个机构或者是做的比较多做的比较好的机构，大家都有一个想法就是能够打通全产业链，把各个环节都给关联起来，在一个很具体很方便沟通情况下完成他。我觉得看我们今天清华的这块也是有这样一个意图在里面。五位坐到一起可能就是从前端规划一直到室内最后所有环节我都可以来完成，这可能只是代表你的一种业务模式或者说你的公司架构模式，但是不是能够真正的代表我们发展到今天我个人认为是更个性化的需求，可能是有分歧的。这个情况下，我们是想的这样的架构模式，可是不一定最终真正需要的项目可能是五位坐到一起完成的。请林老师做这一块，我一定要实现给建筑最早的规划，我可能不管那个东西。你想的是这样有三分之一这样的项目做下来，就很不错了。

    袁牧：其实我们谈的重回营造我们是作为一个理想来谈的，是不是真的理想今天能不能实现，我觉得其实还是非常远。
    今天坐在这突然脑子里有一个想法，一个人居环境的营造，无论他是城市还是建造，分成若干几个组成部分，第一我们在座干的事是相当于一个人，我们其实是他的小脑和他的脊髓，我们更多是植物神经，我们知道什么事该怎么做，我们这几位其实最本事是在于知道我们行业人什么事该怎么做，我们自己可能没法去做。作为神经系统还有一个大脑，大脑是谁？实际上是作为城市整个社区也好他的真正的统治和管理他的决策层面，可能是管理者或者是管理者的智囊，这是大脑决定该干什么。加上我们这套神经系统，这个神经系统还是不能干，你不能胳膊腿，就是营造的造，我们今天少了一位，本来应该六位，清华人居集团有一个纯粹造的没来，我们在座可能都是营的，我一点都不造，我们在座其他四位是主要营，偶尔也造。

    主持人：我下一个问题想问这个，我也承认就像我们吴老师承认一个城市要有他的总规划师和总建筑师。你的总规划师不可能你所有都直接参与进去，但是你具有一个在整个过程中一个把关者的角色，他扮演了这个，但他是是一个精英，他不可能是一个普通老百姓不可能做到。

    袁牧：我们不是精英，我们是脊髓，我们是植物神经。

    主持人：这样一个比喻，但是总之你竟然把营和造分开，你马上出现一个问题，你刚才说你是纯粹营，吴老师觉得他是造，你这个显然在这个排序里面可能有的是更前端、宏观，统领角色，有的你是不是把其他三个理解成一个末端，执行者的角色。把统领理念贯彻下去就行了，我想他们显然不会认同这个观念，他们也要有一个自己的系统思考在里面。

    袁牧：你不能这样，这样就把我们简单对立起来，我们不是对立，我们是有机体，他作为手脚，不是你神经能够控制得了。他还有其他的部分，但是你有了神经和手脚还是动不起来，还缺两个，一个就是肌肉，有了手脚和肌肉就是能够产生动力，其实是我们能够拥有掌控的技术。有了技术你才有力量做这个。最重要就是我们不掌握，就是集团有可能掌握就是循环系统，有了血液流通，我可以发出力量真正干事，这是一整套的金融支撑。我们最后不重要，重要就是肌肉和循环系统，大家凑到一块变成营造的有机体。

    主持人：我再给大家提出一个背景，在新的城镇化规划里面强调一个东西，就是谨慎对待新区新城，里面有一个明确指标，就是你的人口的扩张，吸纳的速度要慢，要高于土地的扩张速度，而且他里面有一个硬性指标。今天下午我给他们讲个课，昨天晚上备课的时候发现，每一个人使用空间是小于等于100平米，在一个城市里面，100平米什么概念？你将来不可能像原来大面积新城里面完全空白处进行营造，你必须考虑更多的约束条件。我的理解是你对约束条件思考的时候意味着你一定要有一个系统思考。这个地方盖个楼，你必须考虑周边有没有挡住别人的光，这是接下来我们提重回营造的一个很重要一个背景，越是未来发展过程当中越要有这样一个思路，这个可能就是系统化的思路。
    吴老师您刚才讲的您不仅仅是营的角色，还要造的角色，包括您之前也讲了参与很多北京的地标建筑一个参与里面去做。比如说中国目前我们看到北京的地标建筑背后都有争论，没有平息。为什么有争论，很重要原因就是这个建筑并不仅仅是单体建筑，他放在这个环境里面是否合适，这是对建筑争论非常大的一个焦点。在这样背景下，接下来我想我们新的建筑以这种快速出现的时候，这种争论会越发大。

    吴耀东：其实中国现在特别需要，我们今天坐在这多研究一些问题，少谈一些主义，很重要。国家就存在很多问题，我自己一个切身从自己出发的感受就是可能我在做建筑，他在做规划，他做室内，做环境，重要的是我修手的时候，我内心知道我修的谁的手，这个手长在谁的身上，我做的是小事，我心里有宏观理念。不是我统揽全局做所有的事，不要小瞧理念，你顾及到顾及不到完全是两回事。
    其实我在反思我自己，我是从95年从日本回来，我们开始做房子。说重回营造的概念，我觉得是从我自身来说，我们不到20年，我手里盖出的房子不下200万平米。我是少的，如果何院士上次介绍上千万平米，这是很恐怖的事。从学科和系统角度，我觉得重回营造是立足于中国现在提这个概念。改革开放20、30年，说心理话我们是盖了很多房子，也建了很多新城，其实我们扪心自问，到底是好还是不好。我觉得我们自己不要沾沾自喜，更多是反思以后是不是这么，我更加觉得重回营造现实意义就是在这里，不能再这么干，再干国家就完了，环境就完了，我愿意这么思考问题。
    重回营造更多基于中国自身现在目前城市建筑中的环境和发展状况中提的概念。如果我们看看全世界我们发现别人一直在营造，并不重回你懂吗？你看巴塞罗那，东京、巴黎，他们慢慢改进和发展。不是说这个概念要重回，别人不要重回，我们要重回，是这个问题。其实我们糟蹋的够呛，我们是不是重新开始，看怎么开始，是这个问题。我们国家也有，西藏看看布达拉宫，他还在建，这是老的概念，很好。很和谐，环境、山体，我们现在是除了很多问题，我觉得这个可能是比较值得去反思的一个问题。

    主持人：关键是还能回得去吗？因为这几年确实像您一个人刚才说了几百万甚至有的都上千万了，我们看到很多的存量的建筑或者说存量的新城已经非常多了。比如有很漂亮的新城，你去看他地下管网和地下空间使用几乎非常低级。当时做这个东西的时候，十年前的时候我知道体量非常大的一个，十年前明知道这个地方将来肯定出问题，但是还选择了因为财务上的原因，选择了这种不考虑地下的管网的情况。我相信他的人口急剧到50万、80万、上百万的时候这个地方肯定就出现了一个很大的问题。这时候我们在存量这么大的问题之下，你想重回营造，怎么回？还能不能回得去？这个可能就不光是反思的问题，这是实实在在的问题。这个是怎么解决？

    赵冬泉：实际上为什么反思，现在城市出了很多城市病，规划建设过程当中的一些环节。有些地方传统理解规划就是一张白纸往上画就行了。这个在中国过去这种大城市化建设的时候，地方官员这种思维是可以的。但是你再往后走，很多是已经建好的城市，这个过程当中缺乏一个过程，我们一直强调营和造是两个过程。我们在建立一个新的诚实的时候，不可能一步规划完全到位，你就应该在这个过程当中不断的修正这个系统。我们提到很经典的城市和单体建筑，实际上他是建筑良性自我修复的方式。我们现在就按照这个规划完全去做，过程当中一些衔接可能有一些变更就没了，导致实际上他内在的一个关系，并没有很好的梳理起来。
    我觉得造的过程也不是单一的过程，他应该是逐步优化完善的过程。在这个过程当中应该去改善和调整我们的方案，这个目前从咱们发展速度来讲都是求快，有些时候需要时间去评介的。

    主持人：目前为止我们对重回营造这个共识是有的，或者说我们理念已经有这样一个共识，已经有这样一个认同。在这样的时间节点我们面临存量的问题包括将来还会出现增量的问题的时候，我们怎么样去将这个理念变成一个真正的解决问题的实际的出路可能就需要一个是理念之路，刚才吴老师讲不能小看理念的价值，我们建筑师群体、工程师群体、规划师群体有这样的理念，我们具备了重回营造的前提。但是在这样一个重回的过程当中，我觉得一方面要有一个制度或者说我们一直说的要有一个制度依托，没有这个制度依托的时候你可能也很难。仅仅只靠今天倒了一个技术，杨老师过去说我们可以按照重回营造的理念进行规划了，这是一个偶然性的一个东西。
    还有一种方式我们还需要一种技术依托，最早修地铁就是开膛破肚，后来就是不损害地表就可以完成他，就可以推进，这里面有财务的支持和经营的支持。从我们自身角度来讲，我想听听张老师您觉得应该在技术层面或者是制度层面到底能够发挥多大作用，在存量和增量里面，我听听您的思考？
    今天在座虽然看样子是搞工程，但是都是大师级，我们每个人综合程度应该是非常高的，不可能有回答不上来的。

    张鸿涛：我是代表清华大学管理学院国防设计院他主要业务就是从环境工程治理、供水、城市垃圾、生态这方面的业务。
    城市规划阶段我理解刚才讲到不断的规划，快速规划存在弊端。还有一个弊端就是在规划阶段不一定是一个人，一个团队，这个团队当中可能会出现专业不齐备，我们希望我们有一个对立的话题。
    应该说城市规划我们所做的工作做管网，结合城市规划是我们的依据，我们通常是做末端治理，根据规划做他的供水设施、排水设施、垃圾处理等等这些环保措施，规划是他的依据，我们总是要找他的总体规划等等。做的过程当中我们遇到实际问题看起来应该是规划当中，这些指标的选取和定还是考虑有不周全和宏观的问题，导致后面上的一些相关治理措施要么就偏大。
    后期规划过程当中我们国家的城市规划有哪些牵头，环保把一些理念在城市规划过程当中有规划师一定要有专业团队去把他融合进去。比如一个城市发展规模上不了百万、千万，他的依据是什么，不是你建多少楼、建多少楼就可以。从资源环境的角度，这些承载力谁去研究，规划阶段就是刚才杨老师讲的决策层，谁去给他指导。在前期的话，如何去解决问题。
    现在城镇化快速发展，城镇化到来也同样是能源的城市改变，环境的城市改变。城市化发展速度慢一些，可能我们的污染的表象不一定那么突出，实际上环境问题，大部分就是城镇化快速发展、快速急剧，使局部区域承受不了他的污染物排放所表现出来的。
    现在我们把全国的快速城镇化，你把大范围的农村快速向城市发展，怎么样解决他的能源供应，环保的问题的解决，这个在后续城市规划过程当中可能是重点研究。再一个我们城市规划有没有长久性，把城市整个拆掉重建，会导致没有延续性。后期我们人居集团，恰恰有中央的平台，有清华各个学科的资源，在规划阶段能够融合把所有问题考虑更多。
    第二也希望给政府能够给实体服务意愿，这个规划我们做完了，还能够持续给他做下一步的修规，甚至十年二十年去做。我跟规划院老师做过庐山（音译）总体规划，光批复就批复十年，这个过程当中不断给他去服务和完善。实际上有一些事务所小机构就做不到了，或者说有一些地方政府不知道换多少届领导，改成什么样子了。

    主持人：张老师我听您前半段讲的您经常给规划收拾烂摊子，遇到麻烦问题请您过去进行环境上的改善。其实在目前我记得在前年的时候，当时我采访吴良忠（音）先生的时候，当时他就讲到好心他在推比较主张，每个城市要有自己的总规划师这样的概念。我们开个玩笑，其实中国有总规划师，每个城市都有，包括总建筑师，总规划师就是市委书记，他们来了之后肯定成为总规划师。这里面背后我们也在讲说规划界好像很无辜，我在和甲方博弈过程当中，老是权力占有一个主导地位，他完全并没有能够将我所有专业知识和我的战略眼光，营的思维完全灌输到我的规划当中去，不能怪我。中国没有一个所谓规划法的出台，没有将规划法制法。最近讨论所谓法制化，一个城市规划法制化的路子现在还没有完全走完。新加坡他们是有这样一个规定，几十年一直延续这个。这个博弈我想可能短期内还很难进行一种实现，这种甲方和你乙方这种博弈，哪怕有这样一个东西出来的时候，我想他也不会完全就一下子就消掉。
    林老师，我想给甲方做这个东西的时候，很多人崇拜您的设计，但是我想他也会有博弈的过程。这个博弈的过程应该成为任何设计师和建筑师每天面临的一个情况。这样的背景下怎么对待他，你的专业到底怎么发挥作用。

    林洋：其实这是普遍存在的问题，我们行业人是病态的人，行走是歪的，身体各个部分都不太好使。后来我觉得我对我的设计师经常说的一个事，你作为设计师，你要作为一个城市的设计师，而不是刚从学校毕业的设计师。你应该做到什么程度？首先你把自己的事情搞好，把自己的专业搞好。在你能力所能达到的范围内去影响你的甲方客户。
    其实我们同衡或者是清华再大，我们也是做事，不是做设计，整个城市设计是大脑，国家有国家的大脑，城市有城市大脑。这个大脑不太好使的时候，大脑自己有问题的时候，我们作为他的神经系统或者是小脑或者是肌肉、血管，我们先做好自己的事情，先完善自己的能力，先把自己的武功先练好。

    主持人：林老师说的好无奈。

    林洋：当你自己把自身的毛病治好之后去影响这个大脑。因为现实情况就是这样，我们会积极去做这件事情，这个就是在目前的对国内的状况我觉得是一个比较积极可靠或者是比较靠谱的一种方式，去做好这件事情，这个事情慢慢来做。并不是一下子好，病来如山倒，病去如抽丝，慢慢回归到这种健康的路上走。

     主持人：冲突一直存在，我们看到很多地方的标志性建筑设计在官方和专家评估之间往往存在冲突，这个方式最终解决一般从历史来看两种方式，一种方式就是所有人可能我们更具有对话可能，不是一个鸡同鸭讲的概念，而是决策者和专家有更多的共识这是最好的。
    还有就是我们在整个社会包括权力机构里面他可能也会将我们的建筑师奉为很高的地位，西方将建筑作为艺术来看待时候，他的地位非常高。使得他很主观当然是比较著名的建筑师能够作为当时那个时代很颠覆的设计也能够得到一个落成。到目前这个阶段，重回营造我们提出来吴老师您觉得我们接下来在这样十字路口，我们更有可能往哪个方向走，或者您更主张往哪个方向走？

    吴耀东：我给你讲个故事，您就看看中国这些年不仅中国包括台湾、香港造了很多大佛，特别大，而且佛越造越高，甚至最高的是208米大佛，在中原庐山大佛（音译）。按道理说造佛是佛学特别长生的时候才会造大佛，大家知道乐山大佛，71米，还有龙门石窟也就十几米高。日本有一个大佛，现在是不是佛学兴盛是一个问题。我们造的佛造的比山还高，还有更可怕的现象的你看我们造的佛，说说台湾，台湾我们老唱歌就是美丽的基隆港，我去基隆钢看看，一牛连一个特别大的观音在后边，在山顶上，丑极了。观音的面相丑极了，这是我的问题，佛为什么丑？我们城市为什么丑？我们建筑为什么丑？是不信佛的人在造佛。
    我最简单的建议就是怎么重回营造，我希望信佛的人去造佛，可能最后还是人会得到福分，这是比较重要的一点。我们能做的什么，就是大环境很多你无法控制，简单说营造这个概念，重回营造，其实我觉得大的方面，一个是涉足两件事，一个事就是怎么造，就耗（音译）。第二件事就是不问，为什么要这么造。一问这个为什么，这话就结题了。
    这个我们技术人员能做第一件事就是耗（音），我是专业建筑师，我要按规矩去做我该做的事情，你为为什么，在我这很难去问为什么这个问题。说到中国的问题，重回营造不是很乐观，问题就是我们金钱的力量其实大于技术力量和专家力量，我也比较同意在乱世或者是纷杂世界里先要为自己比较重要，至少我要去自己相信可能是非常重要的。最后因为自己的一种自修或者是信仰，可能也会有更多的人是因为信佛才会去造佛。能够得到比较完善的感觉，往那个方向走。

     袁牧：刚才你说我特别同意，你先信佛，再去造佛。但是信佛之后你有可能不想造佛了。只有不信佛想造佛。第一个坚守自己的信念这个毫无疑问，第二通过自己的信念去影响权力，第三通过影响权力通过坚守信念去掌握财富，只有掌握财富才能真正去做事。
    这里我想讲一个小故事，这个故事涉及到几个人，第一个是你提到新加坡有城市法律的，我们也有，我们请了新加坡的泰斗到中国做很多事，他的规划泰斗叫泰格，其中广州请他做顾问，他给广州市做规划，做了之后说了一句话就给否了，刘泰格很生气，他说了一句话，大家在国内大家称为我是规划之父，那书记不是，他是规划之神，他比父厉害，所以他就被否了。
    又有一个人，这个人比泰格厉害，他也搞规划，他回来之后按照书记的思路也做，书记说可以，要做怎么做，他说没问题，我这么做，做完了，书记很高兴，这个东西做的很好。人家就说书记说的并不对，你怎么就给他做了，他说其实你们要学会你是在做设计，什么是设计，其实就是设和计，把书记套牢了，然后至于这个将来再怎么实施，还是要一步一步做下去，做下去过程当中可以实现自己要达到的目标。你要影响权力，不是说你一个规划就可以把他影响，可以通过不断去实施影响这个权力。这个人后来大家说他比泰格厉害，他叫规划之神父。是咱们同济的副校长，原来建筑规划院院长吴志强，规划之神父。

    主持人：给两个精彩故事鼓掌。吴老师你讲完以后我觉得变得更纠结了，一方面是因为我们今天的这样一个破坏力度史无前例。我们在今天虽然能够提出理念，当然也可能存在规划之神父能够解决一部分的问题，但是我们还等得起还是等不起，这是非常严肃的问题。每天中国大量体量新的东西在出现，新城在出现。你这里浪费，几年之后可能都会当然我们理念成为共识的时候都会出来，但是我个人觉得我们规划界是脱不了这个责任的，这是第一块的概念。
    第二块更偏宏观一些，有一次我给韩记（音）老师，就是我们西安总规划师，包括张锦秋大师，我们交流的时候谈到了他对当年梁先生的点评和对做三门峡大坝工程那个叫张光斗（音）两个院士他们比较，这个比较我觉得非常有意思，也给我们您刚才讲了虽然规划之神父对今天的价值我承认他是很大的，但是我们的规划师、建筑师在独立知识分子选择上还是一个单纯的裱糊匠的选择，这个需要作出一个表态，在这样一个时代我个人认为是尤其需要表态。哪怕是当然每个人的命运可以不同，我觉得我们今天在同衡的会上你具有行业领导地位，可以提出重回营造的理念出来，这个表态我觉得需要做出来的。
    我作为媒体代表，代表公众的意见，我当然希望我的表态是更独立的态度。这几天读了一本书，写了史连海先生书房里挂的对联，不做没事的文章，只求独立的思想歧视（音译），就系这个意思，我在飞机上看的不太清楚了。这个思想带来很重要的启示。
    你讲了之后更纠结了，可能五位在今后工作当中这种选择面临更复杂，选择什么样的道路可能是我们今天思考重回营造的必须要做的抉择，不做抉择韩记先生评梁先生一样，他用自己的一世英明，将当时的帝王定在了尺度上（音译）。有的人选择了毁了自己的一世英明，成就一代帝王，这是所谓神父概念在里面。
    最后我想在这样纠结的层面上，我们要不请我们五位来做一个最后的总体性的表达。第一我们提出重回营造的理念，我们对这个理念坚守到什么程度，希望有什么样的愿景，我个人觉得价值是非常大的。

    袁牧：你这个又回到我们去年年底在规划学会的把一堆总工召集到一块讨论那个问题，我这答案非常简单，作为规划师来说其实第一干实事，第二守底线。

    吴耀东：多研究一些问题，少谈一点主义。

    主持人：关键是今天这个时代你想不谈主义都不行。

    吴耀东：你说的不对，那是你欲望太大了。

    林洋：我觉得作为我们当中一份子，我做好自己的事情，坚决配合概念，能冲多远冲多远。

    张鸿涛：过去的规划过程当中我希望能够各个专业协调发展。

    赵冬泉：我们希望能在技术方面能苦练内功，做好一些自主技术的突破。

    主持人：谢谢五位表态，今天我们大的平台就是我们整个清华同衡学术周的背景，同时考虑了很多现实因素和现实困境，其实是一场寻找共识的一场对话。这个共识关健词就是重回营造，我们将来能够做到什么程度，如果在十年以后我们还在做这样一个学术周的时候，我想可能我们那时候再坐到这里来谈这个重回营造，可能看到的是另一番景象，可能让我们很失望，同时让我们觉得我们今天提出这样一个思想，我个人觉得在中国的规划界或者是城镇化的大背景下，它的价值我个人认为是具有标志性的。
    我们接下来给袁老师清华这边有一系列的，我们定的是十场，系列针对重回营造的系列研讨，我们会切成一块一块具体来讨论重回营造到底是什么样的一个理念，他到底在今天这样的理念背景下，我们的规划师和建筑师包括营者和造者担当什么样的角色，以此来对今天的难得我称之为人类历史上第二次也是最后一次人类迁徙的城市化进程中扮演什么样的角色，这是我们提出重回营造和接下来进行系列研讨以及系列的理念普及过程中所坚守的一个东西。
    再次感谢五位的谈话，也诚挚的邀请接下来的对话当中再次分别邀请到五位详细讨论这个东西。